Не по протоколу

Спецвыпуск и немного личный для нас. Позвали одного из лучших преподавателей, который параллельно работает проджектом, и поговорили по душам: как он видит студентов, как на самом деле строится работа над проектом и что такое диплом, формальность ради корочки или реальный шанс превратить идею в бизнес. Поговорили и про то, как с горящими дедлайнами не сгореть самому. Тема инфобеза тут чуть в стороне, но зато по-настоящему.

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Всем привет! С вами Red Blue Notes, и это наш подкаст The Red Day на завтрак. Желаем вам приятного аппетита и хорошего начала рабочей недели.

SPEAKER_02 0:09

Да, всем привет. Хотим представить одного очень интересного человека. Собственно говоря, очень тоже жизнь интересная штука. Так получилось, что она нас связала как раз-таки с этим человеком. Он нам дал, помимо знаний, стремления, чувствовать к прекрасному чувство запах денег, где он, собственно говоря, находится, как с этим всем работать. Заряжал, собственно говоря, мотивацией учиться. Это наш один из самых топовых преподавателей. Это Вселевиц Игорь Денисович. Может быть, кто-то его даже лично знает, кто слушает наш подкаст, решили тоже его позвать, осветить различные темы, помимо обучения, так еще и рабочие какие-то моменты с точки зрения уже более серьезного опыта. Поэтому, собственно говоря, у нас наш любимый преподаватель.

SPEAKER_00 1:12

Всем привет, мои любимые студенты, и не только. Ну, судьба действительно прекрасная штука. Вы два моих топовых дипломника, прекрасно защитились, и я рад, что теперь вы делаете такой подкаст и участвуете во всей этой профессиональной движухе в ИБшке.

SPEAKER_02 1:31

Спасибо большое. Ну, собственно говоря, собственно говоря, и все это, можно сказать, благодаря тебе произошло, когда, допустим, там был второй курс, наверное, где-то примерно, может быть, конец, ну, даже, наверное, там вторая половина второго курса, когда как раз таки ты сказал, что можно зарабатывать деньги научной деятельности, чтобы было как бы в новинку студенту, что можно зарабатывать деньги еще и появился, не просто в стипендиях, повышенная именно какие-то проекты, там, вот это вот все. И потом, когда уже приходишь на работу, ну, ты понимаешь, что работа это классно, она тебе приносит деньги, но вот какое-то удовольствие от поиска, какой-либо, может быть, информацию, что-то интересное, самому найти, работа, она не столько про как раз-таки расширение кругозора, сколько про твой, точнее, профессионализм и то, как ты можешь, собственно говоря, соединять различную информацию между собой, выстраивать логические цепочки и так далее. Но прям вот существенно чего-то нового, ну, допустим, никто на работе, ну, вряд ли мне даст бы там вести подкаст, да. Потому что уже есть там, скажем так, у нас подкаст, а второй, ну зачем. И все равно, как бы, лично тебе что-то интересное, новое, вот такое вот стороннее поизучать. И, соответственно, когда есть мотивация, вот которую, собственно говоря, в нас вкладывали, можно сказать, сколько там, по-моему, два года мы с тобой, да, или два с половиной и поучились. Вот за эти 2,5 года вот эти семена были посеяны, и вот они выросли в то, что у нас и канал, и подкасты, и все это как бы не просто так, стараемся на месте стоять что-то новое, туда-сюда делать, как бы. Туда-сюда миллионер, да? Все так. Теперь перейдем к вопросам. Так, Серега, ты первый, да?

SPEAKER_01 3:27

И раз уж мы затронули тему работы, расскажи нам, как ты пришел к тому, чтобы не только работать в IT, но еще и преподавать?

SPEAKER_00 3:36

Если честно, то случайно. Вот жизнь случайная штука - это прекрасно. Везде рандом, везде хаос и все прочее. Получилось так, что я параллельно со второго курса, даже с первого, работал, искал себя. В УЗИ ходил на пары, есть интересные преподаватели, есть менее интересные преподаватели. А получилось так, что тоже жизнь вязала с рядом прекрасных преподавателей. Мне они понравились, я начал ковыряться. Так я ушел в анализ данных, в разработку баз данных, потом по работе поменял в эту сторону все. И тут время постдиплом, диплом защищен, все уже три раза все отмечались, и нужно выбирать дорогу дальше. И меня на тот момент заведующая, Морозова Татьяна Юрьевна, такая: а гог к нам в аспирантуру будет весело. Ну, насчет весела я не уверен до сих пор, но, в общем, решил, мне скучно, я пойду. Пошел, там, соответственно, были и уклон в сторону педагогики, преподавательская практика и так далее. Понял, что у меня один из главных моих скиллов - это умение говорить. Собственно, я там это в аспирантуре и дальше уже в преподавательской деятельности возвел в абсолют. Может быть, на подкасте это не так видно, но говорить я иногда умею. Поэтому, собственно, там понравилось, у перваков там помогал преподам, помогал ребятам, какая-то такая рабочая суета. И, соответственно, постепенно понял, что мне это реально вкатывает, что это мое. И я вот так вот остался. Получается, что как раз на тот момент, когда мы с вами на втором курсе пересеклись, я уже прекрасно понимал, что преподавать это классно, преподавать это клево. И, соответственно, надо отдавать максимум себя для студентов.

SPEAKER_02 5:39

В общем-то, это твое было, знаешь, как это говорят, преподаватель - это не профессия, а призвание. Вот, видимо, призвание призвало. И как раз ты затрагивал так сколько студентов, что нас там встретил. В силу того, что у тебя уже, можно сказать, большой опыт в преподавании, вот студенты современные, которые приходят как там, допустим, по информационной безопасности, я знаю, ты там пару ведешь, плюс там, может быть, панали данных и так далее. Вот они умнее, тех, кто приходили там, допустим, год назад, два и так далее, или они просто там, допустим, по-другому думают, потому что вот сейчас у нас, может сказать, эра ТикТока, что у тебя там внимание, ну, знаешь, типа 30 секунд, минуту держится, и потом оно уже теряет фокус, да, и надо опять что-то там новое употреблять. Вот есть какие-то там параллели, можно, например, провести, или вот, знаешь, все одинаково, главное, вот просто найти подход, допустим, к каждому такому поколению, и нету условно супер умных или там супер слабых.

SPEAKER_00 6:50

Я отвечу аккуратнее. Поколения не сильно меняются. Меняется подход к ним и подход студентов к обучению. Ну, то есть, условно, кто пережил ковидные времена, это вот одно, кто пришел в ВУЗ, допустим, после, это другое. Там какие-то еще третий, четвертый, пятый варианты. Да, клиповое мышление присутствует, но это задача уже преподавателя, как профессионала, уметь с этим работать, уметь адаптироваться под студентов, под то, что им нужно. Но я за годы практики, вот мы сегодня считали, что я 8 лет преподаю, скоро должен прийти приказ, что я кандидат наук, стану доцентом, важной курицы, все дела. И вот за эти 8 лет, с учетом того, что я очень часто и много работаю со студентами, я понял простую истину. Абсолютно без разницы, какая группа к тебе пришла, всегда есть процент ребят, которым не интересно, которые, ну, миск клик, получается, мисс каст, они не попали туда, куда хотели, в силу тех или и причин. Есть ребята, которые прям горят, прям уже чуть не с первого курса. Команда крашит, привет, например, передаем. Горят этим всем прям с кайфом. Есть ребята, которые туда-сюда, что-то делают, что-то нравится, что-то не нравится, еще находятся в поиске. Так процентов 40 таких, наверное. Ну и плюс-минус остальные назовем это так. То есть кому-то где-то больше интересно, где-то меньше. Кто такой? О, сети, кайф, оси, кайф, о, реверс, вообще пушка, там база данных, без разницы, что. То есть, вот они еще в процессе выбора, и моя задача - в том числе помочь подсказать им, что им самим надо.

SPEAKER_02 8:36

Ну, собственно говоря, преподаватель - это всегда своего рода наставник, но тогда просто такой тоже вопрос вдогонку. Вот студент выбирает преподавателя или преподаватель студента? Кого сказать, наставлять там, дальше обучать.

SPEAKER_00 8:54

Это как в аватаре. Там был момент, где ты на эту птицу какую-то садишься, дракона, и как понять, что это твоя, ну, он захочет тебя убить.

SPEAKER_02 9:03

И кто кого захочет убить.

SPEAKER_00 9:06

А это вот я оставлю за рамками подкаста, пусть каждый додумает по себе. Но на самом деле, как бы это игра, скажем так, не в одни ворота. То есть я могу сказать: вот ты классно, я тебя убираю. Ну и студент, соответственно, может сказать, Игорь Нисович, вы классный, я вас убираю. То есть здесь должна быть какая-то определенная химия между людьми и между студентами, между преподавателями, потому что, допустим, мой подход может не всем быть понятен, не всем он импонирует. И вот такой Игорь Несы, останьте. Вот мне нужен скучный, душный какой-нибудь там челик, он вот клевый, вот подход, он мне нравится, я с ним буду работать. Такое тоже есть, это абсолютно нормально. Поэтому здесь, вот именно, вопрос в химии самой.

SPEAKER_01 9:52

А я хочу пошире раскрыть твой такой уникальный подход к студентам. В принципе, я с кем разговаривал, и с студентов из других университетов - ни у кого нет такого диплома в формате стартапов. Можешь сказать, как вообще возникла такая идея и как это работает?

SPEAKER_00 10:13

Ну, на самом деле, как бы у меня идея такая давно витала, потому что сочетать несочетаемое это всегда прекрасно. Необъяснимое пытаться объяснить все в таком духе. Большая моя задача, как преподаватель, ну и как просто работяги - это объединить бизнес, науку и образование в какой-то единый комплекс, в единую парадигму, где все получат кучу ништяков, выхлопов, скиллов, не знаю, наград, шампанское, пиво, водка, женщин, мужчин, каждому свое. И, соответственно, как бы сейчас уже начинают действительно появляться сами программы от государства. Диплом как стартап. Ну, то есть, как бы, не скажу, что я это изобрел, но я могу себя назвать, что я на гребне волны. Это формат, который, с моей точки зрения, субъективно поможет науке, образованию и бизнесу, идти рука об руку по дороге, вымыщенной желтыми кирпичами, петь веселые песенки. Потому что если мы берем тупо бизнес, это, конечно, клевый класс зарабатывать деньги. Надо научиться зарабатывать деньги. Экономисты, допустим, этому как-то лучше. Войтишке можно что-то изучить для этого. Ну и, соответственно, а куда вот тут наука, например? Ну, а как зарабатывать деньги быстрее, лучше, выше, сильнее, эффективнее и так далее. Какой-то новый метод зарабатывать денег придумать. Вот крипту придумали. Вот просто группу энтузиастов. Ну и как бы вот где она сейчас и где она была в 2009 году, когда я покупал биткоин за 50 центов.

SPEAKER_01 12:01

А ты можешь вспомнить какие-нибудь свои дипломы, которые дошли до регистрации юридических лиц. Потому что стартап вырос, теперь у нас ИП и снимаем этаж.

SPEAKER_00 12:13

Парочка есть на самом деле. Эта тема тянется у меня, по-моему, годов 2000-х, может, даже раньше. Но в 2021-2022 году была целая команда прекрасных ребят: Ермолов, Кузнецова, Котляр Крецков, если я правильно помню, они, ну, одни из самых первых вообще начали работать с ГПТ-шками. Но на тот момент, насколько я помню, что ли, старой версии, честно, не помню, какая. Но смысл в том, что там позиция была в инновационной среди разработке для веб-сайдов и мобильных приложений, как кросс-платформа. То есть что-то типа React Native, то есть сразу ты кодишь веб-сайт, оно у тебя сразу адаптивная верстка идет под мобилки. Оно было зарегистрировано, насколько я помню, и, соответственно, идет дальше в прод. Часть ребят не получилось сделать, хотя мы пытались, то есть разные идеи были. Но пока процентное соотношение, вот именно для того, чтобы свое юридическое лицо, ну, пока маленькое, наверное, 10-20% на вскидку. Могу лукавить, честно, но примерно так вот. Это те, кто пытается свою штуку куда-то дальше масштабировать, делать. Допустим, сейчас у нас есть проект. Студенту помогаю. Он выходит на диплом как стартап, делает умный террариум, Орлов, привет. Соответственно, он дальше это очень хочет вместе с коллегой именно масштабировать как бизнес. Надеюсь, у них все получится. Держу кулачки, и, соответственно, если меня спросит, всегда им подскажу, помогу.

SPEAKER_01 13:53

Ну, круто. В принципе, даже 10% - это достаточно много, потому что одной идеи мало, надо еще, чтобы сам студент, так сказать, умственно был готов к открытию бизнеса.

SPEAKER_00 14:04

Ну, кстати, да, очень много отсеивается с точки зрения многим проще работать на дядю.

SPEAKER_02 14:10

На самом деле, я бы вклинился сейчас и сказал, что и да, и нет. Типа, ну, кто хочет, да, работает там на дядю, кто не хочет, идет там открывать свой бизнес. Но тут очень такая своеобразная история, потому что и бизнес может не залететь. То есть идея может быть там, типа, реально, оверхайп, там все дела, и ты над ней там сидел, вот, не знаю, там рожал ее пятилетиями, десятилетиями, вот сколько надо, вот песок с ней сидел. Но проблема может быть в чем? Либо это условно там опередило время, да, вот эта идея, там, ну, короче, продукт опередил время, продукт не получил должной реализации, потому что видел, там один исход получил, там другой, вот это вот все. То есть я просто к чему хочу подвести, к тому, что, допустим, когда вот ты сказал, что реализуется около 10% там, можно сказать, таких вот мини-стартапов, то это наоборот очень хороший результат. В том плане, что, ну, во-первых, пока кто дойдет до вот этого и вот финишной черты, это буквально единица, потому что кому-то это станет неинтересно, кто-то там на этапе, не знаю, там прям посередине возьмет и выгорит, а кто-то это буквально думает такой, блин, ну это можно и деньги получать, например, и диплом закрыть, ну и все, и мне эти похватит. То есть мотивация буквально, ну, можно сказать, такая немного личностная, да. Что тебе буквально нужно все это ради диплома. Ну, и если получится там деньги там утонуть. А вот именно таких энтузиастов, которые прям горят, этой идеей, вот прям идут до Талова, да до конца, их вот очень мало, и тут, собственно говоря, вот эти вот 10%.

SPEAKER_00 15:57

Ну, здесь на самом деле еще играет роль стабильность и нестабильность. Потому что, когда ты работаешь условно на дядю, на организацию, бигтех, без разницы, где, тебе платят стабильные денежки, застабильно какие-то твои рабочие задачки. Вроде всем прекрасно, всем хорошо. И, соответственно, как бы на основе этого всем с кайфом. А вот, ну, скажем так, рассчитывать риски в неизвестности - ну, то есть новые приложения, какие-то детальки, какие-то тонкости, какие-то проблемы, куча непредусмотренных факторов. Бизнес это все сам закрывает, в силу того, что есть юристы у него, есть еще кто-то. А когда ты выходишь в бизнес, ты и шведсы, жнец, и на Дуде и Греции, еще куча разных ед, и это не все вытягивают. Хотя недавно он читал научную статью, что люди с психопатичными расстройствами чаще идут в бизнес, потому что они не боятся рисковать, и за счет этого выигрывают. Ну, как бы интересное такое замечание. Надеюсь, мои студенты не психопаты, но как знать.

SPEAKER_02 17:18

Ну, где-то есть доля правды. Ну, прагматичный человек, условно, будет очень сильно. Он пока будет думать, скорее всего, уже бизнес закроется, если он его открыл и начал думать. Такое тоже может быть. Я какой бы такой еще тоже можно сказать, вопрос отцепил бы, как раз тоже, можно сказать, уже на немного стухающем гревне волны, приходит к тебе, студенты, там курсовые сдавать, дипломы, еще что-нибудь. И вот ты чувствуешь, что они вот прям на ГПТ шере люто или нет? Даже если они там попытались это все опусцировать, ну, знаешь, там, типа, сейчас очень модно. Если раньше, например, ГПТ использовала в списке, то сейчас она в списке нашла, использует длинные тире-ну, это вот сейчас.

SPEAKER_00 18:08

Ну, длинный тире на самом деле правильно использует.

SPEAKER_02 18:10

Ну, это ГОСТ, это ГОС, на самом деле. Это ГОС, да.

SPEAKER_00 18:14

Вот, как бы все сейчас считают, да, что это показатель нейронки. Вот, на самом деле, как бы, видно все. Ну, как бы у меня глаз наметанный, глаз насмотренный. И все студенты пишут там: ну, я анализ данных читаю, там программирование, программные средства манипулирования баз данных, например, клиент-северной что-то там, клиент-северной системы управления банком данных, предметы непосредственно связаны со скулями. И я вижу, собственно, по стилю написания кода, по комментариям, по вот этому всему, что явно применялась нейронка. Я ребятам, честно говорю, можете и нейронки использовать, но вы должны знать каждую строчку, чтобы вы могли это объяснить, чтобы вы сами понимали, что за дичь у вас внутри происходит. Потому что там есть некоторые конструкции, они клевые и классные с точки зрения нейронки. Но я, допустим, студентам такое не даю. И сейчас понимаю, что лучше это не давать, принципиально, чтобы смотреть, вот где очередной студент, который сделай за меня курсач, чат-GPT, где он погорит, и я его за это немножко поругаю, может быть, даже побью. Фигурально. Курсовые, в принципе, также палятся. То есть структура текста, структура, ну там дипломы даже. Структура текста, стиль, слова определенные, естественно, я говорить не буду, а то мало ли вас мои студенты слушают, потом еще против меня будут использовать. Вот. Ну, в общем, это все палится и глазами, и сейчас появляются анти-ИИ-агенты. У анти-плгиад, по-моему, сейчас появляется. Всякое такое. Ну, точность примерно такая же, как у обычных нейронок, то есть, ну, как бы бывать низкая. Но инструменты начинают появляться для того, чтобы вот эти всякие самые хитрые студенты получили потом нагоняя. Был у меня, собственно, даже пример негативного такого использования. Пишу я, значит, статью, краплю над ней, все делаю сам, эксперимент поставил. Единственное, где использовал нейронку, это нарисовать графики побыстрее, потому что мне не хватало времени для того, чтобы их сделать руками. Вот, ладно, каюсь, каюсь, каюсь. Ну, как бы это просто автоматизация, ничего такого. Отправляю на проверку редактору. Там рецензия проходит, все дела, там все классно. И редактор такой: Игорь Денисович, у вас вот тут используется нейронка, надо убрать. Я вчитываюсь. Я вчитываюсь в ответ от антиплият или еще какой-то такой сервис, не помню. Это я писал руками. Но за счет того, что стиль изглашения академически, вот этот научный, нейронка посчитала, что это искусственный интеллект. Не я писала, а нейронка, я такой начал думать: ну, а как мне это переписать? Я решил, что клин выбивается клином, поэтому сделал системные промты, что вот ты вот там, ученый, пишешь, пиши так, чтобы обойти конкретно вот этот антиплагиат. Ну, пока сработало. На тот момент, когда я это делался, это сработало. Может быть, сейчас уже это прикрыли, но, в общем, когда я писал руками, и нашел, что проверка нашла, что это И, когда писал И, проверка, сказала, что все классно, ты писал руками. Такое тоже может быть. Но сейчас технология.

unknown 21:32

Современное решение.

SPEAKER_00 21:33

Да, современные проблемы требуют современных решений, все правильно. Серега, ну с этим, кстати, большая проблема. Потому что если промптить некачественно, то это сразу видно, то есть я могу использовать нейронку по-разному, промты разные, все разное, и как минимум, как инструмент, который ускоряет, автоматизирует, оптимизирует мою рутинную деятельность. Делай мне хорошо, напиши мне курсовую, там что-нибудь в таком духе, это сразу палится. Поэтому я студентам говорю, что нейронка - это мега клевый инструмент. Надо уметь им пользоваться. Гугле так или иначе все научились, хотя с трудом, вот теперь надо учиться, уметь управлять нейронками, промтами, вот этим всем. И я думаю, вы, как КБшники, может быть, знаете, есть такая проблема в ИИшках, как проблема отравленных данных. Когда у нас какие-то.

SPEAKER_01 22:35

Модель обучены не на тех данных, и она может вредоносная или можно ответы внедрять силы на ответить.

SPEAKER_00 22:43

Ничего верно. И здесь история приобретает, ну, на самом деле, страшный оборот, потому что у нас уже, ну, типа, около, наверное, 30% может быть больше контента в интернете, оно сгенерировано ИИшками. Соответственно, нейрослоп, да. Нейрослоп, да, не, я даже просто про тексты какие-то говорю. Вот. Не будем сейчас у Уилл Смита, который ест макароны, брать в расчет вот это все, просто текст. А теперь смотрите: нейронки, которые будут обучаться за этими нейронками, они будут брать вот этот сгенерированный текст. А следующее поколение - этот сгенерированный, сгенерированный текст и так далее. То есть, возможно, мы скоро столкнемся с такой проблемой, что у нас все данные, на которых мы обучаем нейронки, будут отравлены. И, кстати, пару фантастов об этом писало: то что большой интернет выхода нет, потому что там реально все мертво, все отравлено, если ты туда пойдешь, то там смерть. Так что, возможно, это наше дальнейшее будущее.

SPEAKER_02 23:37

Вот тоже такой уточняющий, добивающий вопрос уже тему частично и закроем. Вот как ты считаешь использование ГПТ и всей вот это вот и, скажем так, движухи для студентов - это вот хорошо или плохо? Потому что, ну, допустим, вот раньше дают тебе тему, да, или там курсовую, и ты как вот идешь разбираться, там идешь в интернет, начинаешь что-то читать, изучать, находить нужные данные. В любом случае, это как бы происходит быстрее, чем пойти в библиотеку, взять нужные книги. Ну, это понятно. А GPT, как бы, это вот интернет 2.0, то есть ты ей даешь там промпт, например, любой там, не знаю, как там, не знаю, экранировать, создать там, не знаю, мне экранирование SQL кода, чтобы там нельзя было делать инъекции, условно, что-нибудь подобное, да. И тебе даже не надо уже вдаваться в подробности, за каким нужно это экранирование. Значит, я вам почему-то просто сделал за 5 минут и сдал. То есть, грубо говоря, работа выполнена качественно, но это уже, можно сказать, типа гнейронки вопрос: да к тебе, как ты оформишь, а вот дело в знаниях, оно очень сильно проседает. Если бы даже условно ты начал гуглить и искать информацию, возможно, что-то отложилось бы лучше. Потому что, грубо говоря, человек идет по пути на меньшее сопротивление, и он заведомо знает, что я вот сейчас туда скину, там и промпт хороший, и все дела. Он мне выдаст, что я хочу. И я даже читать не буду - контр-ц, контр-лой. Это вот проблема просто человека, или это тоже как проблема какая-то массовая, что даже уже и такие скилловые ребята начинают таким вот пренебрегать, как считаешь?

SPEAKER_00 25:22

Была такая старая фраза, запретный плотсладок, а тут, как бы, логика-то похожая. Зачем мне тратить свое время, когда я могу поручить это виртуальному помощнику все сделать? То, что виртуальный помощник сделает не факт, что хорошо, как бы не все помнят. То, что, допустим, мы условно берем студенческие, опять-таки, даже моих коллег, ученых-преподавателей, берем статьи. Если они не умеют пользоваться Чат-GPT условно, есть шанс, что они в своих статьях, например, придумают какие-то источники, какие-то ссылки, которые на самом деле не существуют. Это не только в IDS-ка, это в любой сфере взять - это может быть такое. То есть, как инструмент, который помогает находить, структурировать информацию, проводить анализ, находить какие-то скрытые лакуны, дополнительные вещи, просто ускорение - это клево. А инструмент как замена человеческому труду, это грустно. Поэтому мы в институте, ну, в РТУМРА, в Институте кибербезопасности и цифровых технологий уже лет 5 боремся дружно с юристами, с экономистами, с ИПшниками, с СТшниками. Большой кучи малой, типа как ИИшка может сосуществовать с человеками. Много разных мнений, много разных позиций, но пока пришли к тому, что замена 100% нет. Помощник - инструмент 100% да. Пока так. Поэтому, дамы и господа, кто слушает подкаст, учитесь правильно прамтить. Раньше говорили, учитесь правильно гуглить, а вот теперь немножко эволюционировало.

SPEAKER_01 27:06

Тогда вернемся обратно к теме студентов. Игорь, ты в некотором роде, можешь сказать, ментор. И, может, ты замечал за своими студентами, или, может, за собой - синдром самозванца. И как ты его преодолевал, или что ты советовал студентам для его преодоления.

SPEAKER_02 27:26

И самое главное, как понять, что ты тот самый самозванец, не зная этого сам.

SPEAKER_00 27:34

Тут на самом деле все прозаично. Надо быть уверенным в себе, чвышечка все дела. То есть, если вы уверены в себе, вы знаете все, что вам нужно. Вы вряд ли этот синдром поймаете. То есть у студентов он тоже вряд ли возникнет, ну, по крайней мере, я так думаю, потому что пока процесс обучения происходит, соответственно, студенты получают какие-то новые знания. А синдром самозванца - это когда ты чувствуешь себя не на своем месте. Единственный вариант - это когда условно мальчик и девочка пришел, он очень хотел быть, например, не ИБ-шником, не ИТ-шником, а каким-нибудь дизайнером, например. Но вынужден был пойти в силу техных причин на ИТ-шку, например. Может быть, возникнет, но и то вряд ли. А как бороться? Да вы просто принимайте как факт, что то, что вы делаете, это вам нужно, это ваш опыт, это накопление знаний исключительно для вас. А для кого вы самозванец? Для себя или для окружающих?

SPEAKER_01 28:45

Синдром самозванца - это же про то, что ты, скажем так, недооцениваешь себя. Ну, вот для себя.

SPEAKER_00 28:54

Да, поэтому я и начал с честь своего.

SPEAKER_02 28:57

Ну, так это правильный вопрос. Ты можешь недооценивать себя с точки зрения. Ну, короче, я к чему? Ты можешь недооценивать себя.

SPEAKER_01 29:07

Ай, художников себя недооцениваешь. Поэтому идешь в ВБ до меня дошло - дошла концепция.

SPEAKER_02 29:12

Или ты можешь думать, что общество может тебя неправильно оценить.

SPEAKER_00 29:18

Да, да, да. Но опять-таки, эта история о чувстве собственной важности, ну, не скажу, что эгоизме, но вот около того, то есть, если вы себя любите, цените, уважаете, вряд ли вы столкнетесь с синдром самозванца. Потому что, как бы, все. Да, ну и как бы моя задача, в том числе преподавателя, подчеркнуть, что вот конкретно ты здесь, да, накосячишь, но ты классно придумал вот это. Можно развесить, все, ты красавчик, молодец, сомочка, лапочка, зайчка и так далее. Поэтому я у студентов, ну, по крайней мере, со мной никто об этом не говорил, честно скажу. Но я со своей колокольней тоже не особо вижу вот этого синдрома самозванца. В паре мест это может проскакивать, но в силу того, что не себя недооценивать, а перегрузка, выгорание - вот это все. Типа, может, мне нахрен не надо, может, я хочу возить говновоз?

SPEAKER_01 30:13

Каждому свое, каждому свое.

SPEAKER_02 30:18

Как раз уже подходим к интересным темам, таким более общим. Это вот саморазвитие, продуктивность, что сейчас тоже популярно. Вот какой инструмент или подход в своей личной продуктивности ты внедрил, может, там последние год-два, и это реально изменило качество твоей работы, подход к обучению и так далее. Но важно уже понимать нам, что речь - давай исключим, из нашего диалога уже и много сказано, поэтому, может, помимо нейронок было интересно.

SPEAKER_00 30:55

Просто, все просто. Я сейчас занимаюсь. Мне нравится. Не, давайте по-другому. Начнем сначала. Я геймер со стажем. Я люблю комплюктерные игры, настольные игры, настольные ролевые игры. Ну, в общем, всякие разные интересные игры. Вот, там, всякие RPG, там Балдурс Гейт, стратежки, там вырос на героях третьих, там, ну, по классике, короче. Вот соответственно, дальше я, как препод, понимаю, что игры это клево, и игры это классно. Чего бы не взять элементы игр и внедрить их в принципе в любой процесс. Собственно, это называется геймификация. Работаю в этой плоскости достаточно давно. Просто сейчас более такой осознанный момент, что я надеюсь увязать тему докторской диссертации своей с геймификацией. Ну, не только, конечно, это один из элементов, но математически доказать то, что геймификация это клево классно. Какую правильную геймификацию, натворюю, для студентов и бешников внедрить, чтобы они кайфанули. То есть микро-сетефки, возможно, на парах, еще какие-то моменты. То есть элементы различных вот этих вот игровых сценариев, рейсинговая система, бальная система, ачивки, ну вот все, что вы могли видеть в играх. И, соответственно, например, сейчас из последнего, из чего я кайфую, это я делаю продуктоны. То есть на лекциях, вместо, собственно, лекциях, мы смотрим, рефлексируем о том, что было, создаем команды из ребят, и они решают около боевые кейсы. Так как у меня есть бизнесовый опыт, соответственно, я его туда применяю и говорю: ребят, вы команда аналитиков, вот вам таски от бизнеса делаете. Вот у вас час. Лучшая команда аналитиков будет нанята, остальные уволены. Ну и, соответственно, ребята пытаются отстрадать, понять, что происходит. Потом мы вместе разбираем эти запросики, что было сделано клево, что не клево, что можно улучшить, как изменить, кто победил. Вот победителя баллы в моей бальной рейтинской системе, ну и все в таком духе. Вот. Это вот то, что я на протяжении двух-трех лет внедряю, оно, в принципе, очень успешно. С другой стороны, с другой стороны, продолжая докторскую, оказалось, ну тут чуть-чуть при, и мне помог узнать, что у нас нет большого количества исследований про геймификацию. То есть внедрить, да, клево, надо это как-то пропробировать, обосновать и доказать на цифрах, что реально это клево. Поэтому, собственно, я сейчас с ребятами, с кем провожу дисциплины, мы проводим небольшой эксперимент во благо моей диссертации. У меня есть контрольная группа, которая занимается практическими работами. Практически как у вас было много лет назад. Вот у вас есть БД, ее надо разработать, вот тематика, вот ТЗ, вот ограничения, потом запросики к ней и так далее. Ну, такой просто бизнесовый кейс, в принципе, жизнеспособный. Если очень упороться, можно сразу прокачаться на медла. Это контрольная группа, а экспериментальная группа у меня проходит где-то около 8-10 различных игр в скулях, то есть SQL Questы. Там SQL Murder Mystery, SQL Noir, SQL Island. Они тоже учат примерно такому же, но в другом геймифицированном подходе. То есть, там, допустим, SQL Island, у вас есть там insert, delet, апдейты, вот это все прочее, прекрасное. Надо выбраться с острова. SQL Murder Mystery. Надо селектиками найти убийцу. Вот у вас БД, вот Earдиаграмма, надо найти убийцу, вот тут комментарии, вот тут еще что-то, селективите, двоинте, наслаждайтесь, кайфуйте и так далее. И с последнего такого, который Final Boss у меня, это есть веб-интерфейс, веб-платформа такая, называется SQL Squid Game, то есть игра кальмаров по скулям. Там еще и ограничения по времени вкорячили. С точки зрения гейм-дизайнеров, это абсолютно разные подходы. С точки зрения обучения, это примерно об одном в разных играх, но плюс-минус одинаковые скиллы с моих проктосов и вот с этого экспериментальных практик ребята получат. А дальше я просто проведу тестирование, обратную связь, на тему того, что типа, а что понравилось, а насколько вы оцениваете, и так далее. И там получается, если контрольная группа, мне ответит условно, все было 8 из 10, а экспериментальная группа, все было 9 из 10, ну я утрирую, конечно, значит, как бы то, что я занимаюсь, это имеет под собой реальный какой-то вес, реальную апробацию. Я могу этот эксперимент расширить, внедрить куда-то еще, и так далее. Вот какие-то такие вещи. То есть, опять-таки, на стыке, а, ну да, естественно, потом эту систему, если все нормально настроить, разработать, потом отдельную какую-то платформу, типа как есть условный код комплект какой-нибудь, потом, естественно, это можно как продукт уже продавать. Либо какую-то траекторию обучения. То есть, например, вот, Дань, ты, допустим, больше в сторону условно оконных функций, хочешь в аналитику, ля-ля-ля-то поля, а Серега условно хочет больше в админы, в разработку, в безопасность и так далее. Почему бы не сделать систему, которая подстроит курсы под вас на основе того, что и как вы делали? Такого сейчас на рынке нет. Но это научная идея, это образовательная идея, и это бизнесовая идея одновременно, то, о чем я говорил до этого.

SPEAKER_02 36:40

Ну, тут, знаешь, как посмотреть? В общем, на все в этом мире можно смотреть же под разными углами. Ну вот, собственно говоря, какой угол выберешь, так и смотришь. Можно сразу нескольких, можно с одного. Ну, это знаешь, из разряда там. Типа смотришь на это Ты SQL, да, и такой: Господи, что это за прикол? Какие селик ты там, языки, юнионы, какой там понт от этого, какой смысл и так далее. Чего-то станции неинтересно. Но хотя, казалось бы, там, не знаю, это в рамках предмета изучается, ну, не за потрать ты 5 минут, пойми, просто как синтези сработать, там особо-то сложного ничего и нету. А если это все потом обернуть в игру, то у человека может даже интерес проснется - типа, блин, тут как бы оценки не ставят, какие-то ачивки можно лутать, может там баллы какие-то, это же, ну, можно сказать, немного шуточная форма, да, получение вот этих вот баллов, там, не знаю, там ачивок и так далее. И, соответственно, к этому человек уже не придает большего значения, как к оценке. И он может на вайбе своем, на можно сказать, лайте, да, все это решать, а потом, раз, у него, может, автомат или пятерка. А может, он вообще и сквелем будет заниматься. Ну, естественно, уже, да, если говорить более про коммерческую составляющую, то это можно будет уже как продукт через подписочную систему двигать, ну, в массы просто пустить. Ну, типа разработка, апробация и уже внедрение. Как-то из такого разряда.

SPEAKER_00 38:13

Но это опять кто смотрит. Причем не только на скули. То есть, это я предполагаю, что. Гипотеза такая, что студенты технических специальностей, в принципе, в эту тему больше вкатываются. Но не будем забывать про студенты гуманитарных специальностей, там какие-нибудь химики, медики, еще кто-нибудь, я не знаю, какие-то особенности вещи. Скорее всего, универсального механизма геймификации не получится сделать, но хотя бы варианты, вот вам варианты для гуманитария, вот вам варианты для технарей, для химиков и так далее - накидать можно. И в таком случае создать какую-то такую систему унифицированную, которая в зависимости от того, кто ты, что ты, зачем ты, может предлагать наиболее лучшие варианты.

SPEAKER_02 39:02

Ну, тут еще, знаешь, какой момент самый интересный, такой менее очевидный. Допустим, нас слушают же много тоже студентов и так далее. Получается, вот ты приходишь, например, на пару, да, и там препод говорит, вы у меня будет там умирать, страдать, вот это все. А чтобы ваша смерть была не такой мучительной, надо делать вот это, вот это, вот это, вот это и вот это. И ты сидишь, либо ты с нулевой тильтовать начинаешь, типа, ну, блин, а понту мне это делать, я не знаю, там, а уже требования какие-то там, типа, замороченные. Я, наверное, сразу на пересдачу пойду. Ну, то есть, грубо говоря, ты сам себе уже подготовил к худшему исходу, ты его будешь ожидать и ничего не делать. И ты как бы не пытался ничего сделать. Кто-то в этом найдет, не знаю, дополнительную мотивацию такой, ага, значит, ты вот так со мной, не знаю, начинаешь валить с нулевой, а я тебе докажу, что я вот не такой, я все сделаю, как ты хочешь, может быть, даже больше. Но, как показывает практика, люди, которые начинают с нулевой тельтовать, их больше. Это я говорю к тому, что люди, даже не пробуя, не знаю, не пытаются какой-то себе челлендж устроить. Они просто осознают свою, можно сказать, какую-то безысходность и даже не пытаются что-то изучить. Как бы с одной стороны, это проблема студента, потому что он не хочет, да, с другой стороны, это проблема преподавателя, потому что он морально надавил, и мы все люди разные, и никто не знает, как кто и отреагирует на какие слова. А геймификация - это что-то такое, ну, можно сказать, универсальное, да, в каком-то роде, что ты не можешь на студента сильно надавить и сказать, допустим, есть там борда, кто вот топ-10 в борде займет, тому автомат, все, ты спасал вот такие условия, и там уже просто баттл-реале начинается, там уже кто на что способен и кто как себя может показать. В принципе, ты-то тоже условия можешь там какие-то поставил невыполнимы, но в рамках игры это просто воспринимается намного проще и легче.

SPEAKER_00 40:58

Согласен. Но, кстати, я пока читал для докторской все, нашел информацию о том, что лидерборды - это не всегда хорошо. В некоторых это как раз демотивирует, что вот там пацаны где-то в топе, а я где-то там плетусь внизу. Поэтому это интересная история. И так как я айтишник, это надо превращать в какую-то цифру, в проектик, в продуктик. Это интересная задача. Но опять-таки, с точки зрения меня, как ученого, эта задача, направленная на то, чтобы усилить мотивацию студентов учиться. То есть за счет вот такой вот штуки можно сделать, ну, скажем так, на плюс 20% условно буст к мотивации ребятам, и, соответственно, от этого выиграют все и ребята, и там институт кафедры ВУЗ, и, соответственно, дальше работодатели, потому что они получат более крутых клевых студентов.

SPEAKER_02 41:51

Вот да, да. И еще, не знаю, может быть, тоже как-то совпадение наити или что-то подобное. Я, когда еще, наверное, в школе учился, это, наверное, уже был конец 11 класса, наткнулся, вот, ну, прям чисто случайно на книгу. По-моему, написал Серт Браун. Называется там игра, как она влияет на наш мозг, здоровье, воображение. Ну, там такое длинное название. И там очень много примеров приводилось именно вот с той точки зрения, в целом, да, как можно свою жизнь упростить, ну, какие-то, короче, сложные вещи сделать более привычными, более простыми с помощью краски какой-то геймификации. И там был такой относительно научный пример, что взяли людей, которые не знакомы, ну, условно, там была тематика, по-моему, я могу сейчас очень сильно ошибаться, потому что я это читал еще фиг знает, когда, наверное, 8 лет назад, типа строение кораблей, да, и взяли каких-нибудь юристов и объясняли им, как строят корабли. И вот две группы разделили вот этот, можно сказать, тестовую набор людей, да, и одной просто читали как лекцию, да, как положено, там рассказывали, а другие прогнали через геймификацию и так далее. Вовлечение, естественно, в процесс построения кораблей через геймификацию было намного выше. Следовательно, тут важно подать материал и правильно все, можно так сказать, обыграть, да, чтобы была максимальная вовлеченность. Ну и геймификация с этим, ну не скажу, что в полной мере, да, справляется, все равно найдется человек или группа людей, которым это просто не нужно. Ну и неинтересна им там геймификация. Они вот привыкли слушать там, не знаю, полтора часа преподавателя, да, монотонно. Ну, вот это, ну, такое вот там, не знаю, воспитание, вот такое вот. Ну, они на этом выросли, может быть. Или к этому готовились. Поэтому, да, никому не угодишь, но подавляющее большинство, я думаю, да, как бы в геймификацию, если вкатится, то можно очень много всего и запомнить. идти, выучить, и применять в жизни.

SPEAKER_00 44:03

Согласен. Но здесь надо быть аккуратным, потому что как бы игра, ну, типа игровые элементы, не должны быть самоцелью, они должны двигаться куда-то. То есть это прям целая наука, это сложно. И тоже, когда я последнюю статью готовил, наткнулся на такую штуку, как закон Гудхарта. Или Гудхард, я не уверен. Короче, как только конкретный показатель выбирает целевой метрикой, он перестает отражать реальное положение дел. Ну, такой вот парадокс. Не, ну, как бы оно перестает быть какой-то элементом правления и вращается в хаос. То есть, если мы состраточимся на чем-то одном, это приведет к какой-то неприятной ситуации. Ну, почти как закон Мерфи, только по-другому. И здесь получается, что надо варьировать кучей операторов, кучей показателей, куче всего. С учетом того, что студент существо, скажем, специфичное, как бы его на математику не разложить, то получается, что кому-то действительно может вкатить, просто потому что это игра, знаешь, условно лудаман какой-то, хочу ачивку, хочу ачивку, хочу ачивку. Да, да, да, да, да. А кому-то это, ну, типа наоборот, расстраивает, типа, о, я не в топе, я вся жизнь окончена, там все грустно, пойду поплачу. То есть здесь баланс тоже нужно соблюсти. Ну, понятное дело, что найдутся любители, найдутся противники, всегда есть. Это вот как наша замечательная маска из V, значит, виндета, она же имеет за собой историческую подоплеку.

SPEAKER_02 45:36

Ну да, да.

SPEAKER_00 45:37

Там были целые противники развития технологий, противники того, чтобы конвейеры, технологии развивались. То есть Гайфокс, как один из, назовем это пока лидерами вот этой тусовки, они пришли и сказали, мы уничтожим ваш завод, потому что у нас не будет рабочих мест. Мы уничтожим систему геймификации, потому что это будет вред для препода. Мы уничтожим там чего угодно. Ну, короче, противники прогресса я назову так. Противники адаптации, противники чего-то нового. Всегда будут проблемы, поэтому надо просто с ними готовиться.

SPEAKER_02 46:10

Ну, знаешь, ты еще в начале подкаста сказал, что меняется поколение и меняется как раз таки подход. Учитывая, что раньше игры не так, как в нашей жизни были. Ну, можно сказать так, игры были не такой, типа составляющей нашей жизни, да, потому что там в прошлом внимании уделялся другим вещам, то сейчас так или иначе, кто-то во что-то доиграл. Ну и когда-то с играми сталкивался. Ну, уже подавляющее большинство людей. Соответственно, когда ты начинаешь какой-то процесс, собственно говоря, обыгрывать, это уже воспринимается намного легче, чем, допустим, человеку, который, не знаю, там, рост, например, в 50-х годах. Потому что он уже привык получать информацию более структурированную, например, да, более каким-то целостным путем. То есть придет, ему расскажут, он послушает, запомнит и так далее. Или же, собственно говоря, если молодой, зеленый приходит учиться, то, естественно, когда ты ему начинаешь везде геймификацию, да, скорее азарта будет больше.

SPEAKER_00 47:20

Ну, в любом случае, научный мир - это такая история, что надо сначала proof найти, вот этого всего, что мы с вами разговариваем, а только потом уже да, вкидывать, выкидывать, потому что. А вдруг, ну, звучит так клево, а по факту, может быть, и не очень. По факту, может быть, окажется так, что это просто обман ожиданий, например. Такое тоже может быть?

SPEAKER_01 47:51

Я вот вас слушал и понял, что я-то, оказывается, внедрил систему ачивок у себя на работе, но сам об этом как-то даже особо не задумался. А сейчас послушал, подумал. И реально же ачивки получаются. Ну, значит, у меня есть рабочий ежеднев, где я рисую эти квадратики и пишу Туску, а потом в квадратике ставлю галочку типа выполнено. Вот. Ну, это своего рода такие ачивки. И, значит, может, конечно, даже и скины у меня есть в этих ачивках. Потому что я осознанно подхожу к выбору этого ежедневника и то, о чем я пишу. То есть не обычная ручка, а, например, переевая. И этот ежедневник он тоже должен быть тактильно приятный, с плотной бумагой. И удовольствие от того, когда я ставлю в этом блокноте галочку, что задача выполнена, не сравниться с притаскиванием карточки в жире. Вот, с галочки ставить в разы приятнее, более тактильно.

SPEAKER_00 48:58

Ну, на самом деле, да. Ну, все, в принципе, в этой игре можно в этой жизни можно геймфицировать. Вопрос, ну, опять-таки, зачем? То есть, в данном случае это просто тебе больше мотивации дает для каких-то задач, правильно?

SPEAKER_01 49:15

Ну да, да. Приятнее галочку поставить. Есть определенная доза дофамина от закрытой мини-таски, так сказать.

SPEAKER_00 49:23

В какой-нибудь джире добавить геймификацию. То есть, например, ты там сделал условно 20 задач, ты там Титан, сделал 200 задач за неделю, ты там колосс, что-нибудь в таком духе. То есть какие-то вот тоже мотивационные истории, их же можно внедрять куда угодно. То есть вопрос, как бы, ну, условно, ну, мы продумывали, когда ачивки всякие, самая первая ачивка у нас была по онлайн-практосам, грубо говоря, типа как SQLX и прочие сервисы, которые скули в онлайне делают. Вот у нас первая ачивка была безумным, может быть, первым. Звучит великолепно, потрясающе, в духе, скажем так, времени. Но за ним кроется интересная история. То есть это, грубо говоря, ачивка, которую студент может получить. Вот представьте, что вы написали запрос из-за какой-то на языке программирования какую-нибудь там функцию, без раничего. И, соответственно, нажали отправить, там заэкзекутили, и вам ответила система ошибка. Вы реп почесали, подумали, что это в системе ошибка, нажали еще раз без исправления. А потом третий раз. И вот после этого получается ачивка. Но это же как-то характеризирует, характеризует человека.

SPEAKER_01 50:42

Тут нужна ачивка из Far Cry, третьего. Повторение одних и тех же действий без изменений, это без умие.

SPEAKER_00 50:51

Вот, ну к этому тоже отсылочка есть. Ну, в любом случае, как бы, а вот как интерпретировать эти ачивки - то есть, допустим, например, чувак загорелся, кого-нибудь студент загорелся предметом. Он начал делать сам все первый на платформе какой-нибудь там онлайн, там LMS, там SDO наше, еще что-нибудь. Вот он начал все делать с кайфом, прям, прям заряженный за неделю, сделал пять практик из восьми и сдулся. И последние три практики он сдал после дедлайна там вообще через миллион лет. Как это может характеризовать человека? И вот так вот по чуть-чуть вот эти ачивки могут позволить понять вас как студентов, типа даже не общаясь с вами. Ну, то есть, допустим, вот в данном случае человечек не перегорел, а у него на работе завалы утрированно. Мы можем это как-то понять, то есть, условно, то, что я говорил про боесовские сети, ну, вот всякое такое, то есть, нечеткая логика, это вот я сейчас в эту сторону погружаюсь, это максимально простыми словами, это логика, которая позволяет работать с неопределенностью и неточностью. Ну, буквально. Вот, то есть не истинно ложь, а 0-1, и все в промежуточных значениях между. Вот. Это и есть прям простыми словами. И смысл в том, что, ну, типа вот человечек, который не сдал все практики, он может считаться условно троечником, двоечником, там еще что-то. А по факту у него какая-то сложная ситуация, там на работе, допустим, или еще где-то, которую мы можем учесть. И мы можем адаптировать курс, допустим, как-то под него с учетом этих условий. Или еще что-нибудь там. Или, вот, допустим, чел просто на отвали сделан и минимальное количество баллов, еще чего-нибудь, без ачивок, без всего, просто чтобы закрыть предмет. Это же тоже как-то характеризует человека, и причем не обязательно плохо. То есть ему просто этот предмет в его профессиональной карьере, допустим, будет не так интересен. Либо, может быть, мы можем подойти с другой стороны, преподаватель редкостно душнило, говорит тихо, непонятно, такое тоже есть. Это дает нам возможности, шаг влево, шаг вправо, для того, чтобы потом, собрав эти метрики, обработав их правильно, получить кучу информации и дальше с ней работать. Это клево.

SPEAKER_01 53:14

Ладно, думаю, мы хорошо раскрыли твою преподавательскую сезию. Я бы хотел немного сдвинуть фокус к твоей второй работе - к работе продукта. Какой главный навык продукта ты стараешься передать своим студентам? Может, что-то, чему обычно в университете не учат.

SPEAKER_00 53:32

Ну, на самом деле, что бы студенты ни делали, надо понимать, зачем. Как в том самом мире. Можно сделать что угодно, а зачем? Да, здесь тот же подход, то есть, как бы, вот какую, я перефразирую, какую ценность несет твое предложение. То есть, если мерить в каких-то ценностях, каких-то бизнес-вел, то, соответственно, как бы здесь история уже немножко по-другому провертает цвета. То есть мы можем сделать клевую ТГ-боту, которая будет нам спамить каждое утро нашим расписанием. Можем, а зачем? У нас есть расписание. Вот что будет ценного в твоем боте, чего нет в расписании, вот найти какую-то вот эту фишку. То есть, я пытаюсь научить студентов, как бы вот-вот-вот смотреть между строк, искать, ну, не голку в Стогесен, конечно, но искать какие-то необычные вещи в обычном, то есть, как вот насмотренность такое нарабатывать. То есть, допустим, самое банальное, вот мы все пользуемся навигаторами, да, Дань? А можно, ну, как бы, расширить этот диапазон. То есть, n лет назад у нас был навигатор для автомобилей. Чуть позже у нас появился навигатор для велосипедистов, так как, допустим, в Москве стало больше. Сейчас у нас, насколько я видел, есть навигатор для пешеходов, навигатор для самокатчиков, упаси, господи, там еще для кого-то и так далее. Вот. Почему бы, собственно, не развивать эту тему дальше? Найти какую-то нишу, которую можно использовать для, с одной стороны, благо общества или для себя любимого. Недавно, чисто случайно, получилось так: посмотрел фильм про основателя Макдональдса. И по факту, чел, чисто продажник, он нашел ребята, которые построили вот эту автоматику, то есть конвейерную историю для бургеров, когда бургер делается там буквально засчитанные мгновения, это клево, он пытался это адаптировать, масштабировать, тт, но чуваки были максимально зашоренные, они не признавали изменений. И вот вариант того, что нет правильного, нет неправильного, нельзя сказать, что вот ты сделал неправильно, ну, если ты, очевидно, не накосячил в синтексис или еще где-нибудь, ты заложил сюда какую-то свою логику. Она твоя, она может работать, она может не работать, она может работать хорошо, она может работать медленно. Она подходит для текущей задачи, она в рамках ТЗ, вот когда вы думаете в рамках ТЗ это уровень Junior Middle. Когда вы за эти ТЗ выходите, а что будет, если, и как спроектировать систему, чтобы она там не упала, это уже уровень сеньоров. И, соответственно, если мы перекладываем чуть-чуть меньше, вернее, чуть-чуть больше уходим от разработчиков, от АйБшников и так далее, то есть надо мыслить глобально. Надо мыслить от малого к большему, ну или от большего к малому, кто как привык. И, собственно, вот это я пытаюсь проявить.

SPEAKER_02 56:45

Но тут, скорее всего, вопрос в том, насколько человек способен от не знаю, развить себе предпринимательскую жилку. Потому что не исключены те случаи, что вот как раз, когда можно сказать, так бросил слово, делать для себя любимого. Но обычно, когда ты делаешь для себя любимого, это ну, прям вот редко-редко выходит за какие-то рамки. Ну, потому что если ты делаешь для себя любимого, то ты преследуешь какую-то вот прям супер конкретную цель, именно конечную. И она обычно не глобальная. Ну, то есть, грубо говоря, тебе дают там тему какую-нибудь научную, да, условно, условно, чуть из головы возьмем, самая рандомная, там навигатор для инвалидов, да. И ты, допустим, до диплома довел, и все. И ты закончил, дальше с ним вообще никаких дел иметь не хочешь, потому что ты вот как раз-таки свою цель закрыл. И, ну, по сути, как бы что хотел, ты сделал, но опять для себя. Но если, допустим, мыслить глобальнее, да, вот, как раз-таки, можно сказать, от частного к общему уже идти, да, а что ты можешь с этим сделать? Например, сделать MVP, связаться с Туги, с Яндекс, с Google, даже, ну, мало ли-ли-ли, либо там с Apple картами, да, говорить, ребята, вот вы знаете, вы же за инклюзивность стопите, а что если вот это вот прикрутить? Оно там особо ничего не стоит вам, а вот уже есть там технология, либо там ее купить, либо просто как идею можно подать. Ну, в любом случае, что-то сделать там, не знаю, приятное общество, да, во благо. То есть вот таких вот моментов много. И вот поскольку нас слушают студенты, да, этот вопрос, как бы, он конкретный, но тем не менее его можно всегда адаптировать, перефразировать, да, и каждый поймет для себя его по-своему. Сейчас все станет ясно и понятно. Вот представь, к тебе подходит студент и говорит такой: блин, ты так типа классно рассказываешь, так у тебя там язык подвешен, ты во всем уршаришь, и я знаю, ты там типа project-manager, да. А вот есть ли какой-то roadmap, который поможет там, допустим, студенту все-таки, вот прям, знаешь, стать тоже прожектом. Может быть, это, знаешь, типа книги, либо, ну, почитай скрам и джайл, этого там с головы хватит. Либо это какой-то, знаешь, более такой, может быть, жизненный подход, когда ты только с оптом можешь прийти, допустим, вот к этой работе. Ну, это вот, знаешь, как типа, если ты джун, то до синера тебе еще и далеко. То есть там надо очень через много пройти, да, чтобы синера получить. Поэтому вопрос, собственно говоря, такой, что бы ты посоветовал, да, вот, допустим, человеку, который сейчас там метается или сомневается, хочет ли он стать там проджектом, с чего бы начать. А чем закончить, если там есть чем заканчивать.

SPEAKER_00 59:47

Ну, я скажу две такие фразы. Ну, одна такая более общая насчет предпринимательства. То есть, первая главная задача - не бояться обосраться. Даже под себя буквально. Вот что-то прям максимально капитально, спадливый, вот это вот прям под себя, фу, прям неприятно. Это нормально.

SPEAKER_01 1:00:05

А мне вспомнилась одна поговорка на эту тему. Силен не тот, кто насрал, а тот, кто не обосрался.

SPEAKER_00 1:00:12

Ну да, кстати, да. Ну, а в данном случае, как бы, ты сильным станешь, только перестанешь этого бояться. То есть, как бы, ну, накосячка, ну, бывает, но жизнь не заканчивается. Ну, давай попробуем еще раз. Давай еще, еще, еще. То есть, это вот как это, Тайсон, по-моему, было. Типа, неважно, сколько раз ты падал, важно, сколько раз ты вставал. Пай, что копай, да. А если про Project говорить, то у меня все прозаично. Как бы я же набираю команды на катоны, на всякие акселераторы и так далее, и так далее. И по факту ребята, варясь в собственном соку, ну, там общаясь друг с другом, там кто-то выступает, кто-то организовывает и так далее. Они сами, ну, как бы, выбирают то, что им комфортно. Ну, либо немножко выходят за рамки зоны комфорта и немножко страдают, но это только на пользу. И, соответственно, дальше уже понятно, хочешь ты там продуктом быть, хочешь ты, не знаю, фронт-энд колепать, хочешь ты там с ML работать и так далее. И, соответственно, как бы здесь постепенно приходится само понимание, надо ли и не надо. А я, как серый кардинал, дергаю за шторами за нитки, понимаю те или иные какие-то способы, как лучше донести информацию, что конкретно вот сейчас вам лучше сделать так, а лучше это скажу не я, а пусть там Project это рассчитают, и сделают вот так: сейчас буквально у нас по научной задаче, по научным статьям для которой пишет Ирина Алексея Иванова, нашей заведующей кафедрой. Вот девчонки поехали с ребятами в Никола-Соббольский монастырь снимать иконы для оцифровки, для цифровой реконструкции и так далее. И, допустим, задача какая, как бы вот там толпа ребят, и должен быть, соответственно, тот, кто смотрит за ними. У меня, к сожалению, на тот момент было ряд других мероприятий, я не смог поехать. Но я четко знал, что вот это вот мальчик или девочка спокойно справится, потому что у них есть задатки. Я просто направил в нужную сторону, мягко подтолкнул, а дальше сам. А остальной на опыте, остальной на опыте, то есть нарабатываешь, понимаешь, смотришь на более старших коллег, если есть рядом, такие. У меня так один из студентов ушел тоже в проджекты. И, соответственно, буквально недавно, там, на днях, комментарий оставил то, что продуктовнор подходит к нему и говорит: Блин, я думал, что ты не джуниор, я думал, что ты middle уже. А чел просто бахает, кайфует от того, что делает. Это, кстати, тоже важно.

SPEAKER_02 1:02:54

Это очень как важно. Кайфовать то, что делаешь. Но мне кажется, без этого и работать еще раз в пять тяжелее.

SPEAKER_00 1:03:03

Ну да, как говорится, лучшая работа - это высокооплачиваемое хобби. И желательно это хобби не пить пиво на лавочке, а что-нибудь посерьезнее. Но никто не мешает, возможно, вы станете профессиональным дегустатором пивандрия за миллиард рублей в час, там такое тоже не исключено. Шанс, конечно, меньше, но всегда есть. Да и даже на самом деле, вот, опять-таки, айтишку возьмем, как бы, ну, даже Иишку. Иишка сгенерировала, по-моему, два рецепта вискаря. И вот недавно вискар, ну, уже по бочкам разлили, уже он остаялся, вот. Недавно его продегустировали и поставили достаточно высокие оценки. Ну, как бы даже в такой плоскости, тоже возможно. Не просто технолог, а ML-разработчик для пивоварней, почему бы и нет.

SPEAKER_02 1:03:52

Ну вот вспомним, как-то это Джин видели, которые AI-рецепт выдал. А, ну да, да, да. Сейчас такое будет появляться. Ну и как бы, а почему бы, собственно, и нет. Ну тут опять, Полин, очень много от человека зависит. Потому что человеки очень интересные существа, да, но без оскорбления это так взгляд со стороны, потому что сегодня ты хочешь чем-то заниматься, завтра нет. Это всегда нужно в себе какую-то дисциплину поддерживать, даже если там тысячу раз будет гига, крутая геймификация, тысячу раз классно поданный материал. Если человек не захочет, вот прям совсем, он даже и через вот эти вот все интересные вещи, проходя, кого-нибудь запоминать. Но тем не менее, очень важно донести до наших слушателей и всех вокруг, что очень важно развиваться и не стоять на месте. Потому что состояние на месте - это либо стагнация и деградация, а когда ты начинаешь развиваться, ну это вот и кругозор, и твой какой-то интерес, и, возможно, даже, да, вот будущее хобби может стать высокооплачиваемой работой. Это в проявлениях не только, ну, да, в целом, работы, но и вообще любой сферы, да. Допустим, ты и Бшник, но хочешь там из-за DJ сетай по ночам играть, а тебе никто не мешает, просто скоординируй время, пойми, с чего начать, и так далее. Может быть, там на курс записаться, ну и можешь крутить сеты, микстейпы там свои, а потом идти в ВБ.

SPEAKER_00 1:05:30

Попадание 100%. Я сейчас с форума, как раз, и там был как раз преподаватель, выше, чем заведение, который диджеет.

SPEAKER_02 1:05:37

Ну вот, собственно говоря, пример с головы оказался правдой. И никто не мешает тебе и преподавать, и быть диджеем. По ночам ты ж диски, утром идешь и читаешь лекцию молодым студентам, студенткам. Поэтому, собственно говоря, да, ребята, развивайтесь в любом направлении, Которое вам кажется интересным, это делает из нас людей. Прыгнуть в другое направление ничего не мешает. Ну и никогда не мешает что-то бросить. Сложно начать. Самое сложное это начать. Как бы вот ни было, да, даже мне кажется, когда люди первый раз в космос полетели, самое сложное было ни сам полет, не сам построение ракеты, и просто начать с чего-то надо. И вот, когда уже, может, был фундамент положен, уже сколько ракет, уже куда летало, и какие они там придуманы, вот, собственно говоря, и результат. То есть самое сложное взять себя в руки и начать что-то делать. Так, наверное, будем уже закругляться. Много вещей обговорили.

SPEAKER_01 1:06:49

Сейчас. Много что было сегодня обсуждено. И преподавание, и искусственный интеллект, и проджект-менеджерство. И соединив это все, я предлагаю пофантазировать немножко наперед. Допустим, через 10 лет, насколько искусственный интеллект вообще приблизится к тому, чтобы заменить преподавателя или проджекта, это вообще возможно или на уровне фантастики?

SPEAKER_00 1:07:20

Ну, заменить вряд ли, как инструмент, да. Ну, то есть сейчас исследования показывают, что внедрение Иишки не такое, как бы крутое, как оказалось, не такой эффект дает, как оказалось, но это пока народ не научился пользоваться. А дальше, если мы эту всю тему раскручиваем, то через 10 лет у нас будут мега крутые, мега классные инструменты для помощи преподавателям, продуктам, проджектам, продуктовдерам и так далее. И здесь история как раз может нас подвести к тому, что это условно будет. Почему бы нет, я за трансгуманизм - то есть объединение человека и вот такого Ишка в какое-то единое целое, бункиборгами, там, не знаю, аниме, киберпанк, вот это все. Ну, прям заменой, заменой вряд ли. Ну, преподы, ну, несмотря на достаточно много рутины, на какие-то вещи, которые гипотетически можно заменить на искусственный интеллект, но общение, вот эта адаптивность, понимание самих студентов, помощь студентам, вот это все. То есть, вот это человечность. И никогда не добьется, по крайней мере, пока такой человечности. То же самое с проджектами и продуктами - это же не просто как бы циферки, это и общение с людьми, и с командой, с внешними заказчиками, внутренними заказчиками. И вот это все. И, соответственно, как бы надо понимать, кто что, зачем, почему, как лучше, как зачем почему.

SPEAKER_01 1:08:41

Да, связан с тобой. Моделям гибкости не хватает, а человек очень гибкое существо с точки зрения разума.

SPEAKER_02 1:08:50

Ну, короче, ладно. Раз на это уже тема пошла, вот как говорится, бойтесь своих желаний. Это очень хорошая фраза, потому что вот сейчас мы с вами рассуждаем о том, какой там и это классный инструмент, как он нам помогает, как он нам может там жизнь облегчить и так далее. Ну а с другой стороны, вот люди, которые стоят, можно сказать, чуть выше нас, да, они видят больше, как-таки смотрят вширь, и они вот понимают, вот как раз мы возвращаемся к той теме, когда ты говорил про Гая Фокса, что вот там есть вот эти вот конвейеры, да, они отнимают нас работу. Но я не скажу, что вот и она прям вот как конвейер, но такие вот отступи есть. То есть иногда попадаются новости, да, вот сейчас, особенно что там типа, вот в Microsoft уволили тысячу человек, а наместо них взяли нейронки, и потом, спустя неделю-две, а вот качество этого сервиса ухудшилось. Ну тут, правда, вопрос тоже к новостям, но тем не менее, как бы, если новость была, что мы уволили столько-то человек и изменили нейронку - возможно. Никто не скучает. То же самое, там Facebook делает вот это, вот все. И как бы качество, например, теряется продукта. Но с другой точки зрения, ты не тратишь деньги на этих людей. То есть их работу делает нейронка, делает хорошо. И, допустим, нейронка в месяц тебе обходится, не знаю, 100 долларов. Это там, не знаю, сервер из рассвет платить условно, а человек обходится в 10 тысяч долларов. Ты экономишь, получается, в целых 100 раз, получается, 7 тысяч, ты, короче, экономишь очень много вот этих ресурсов, а это твоя прибыль потенциально. Но тут я уже говорю как коммерс, а не как просто человек. То есть, если у тебя есть возможность заменить кого-то на более дешевую, такую там силу, ресурс, не знаю, продукт, ты это всегда сделаешь. Потому что бизнес всегда пытается удешевить производство и получить максимум. Грубо говоря, вот есть очень успешные бизнесы с наценками, типа Samsung, iPhone, Apple в целом, что условно себестоимость, там, не знаю, 250 долларов, а на выхлопе 1000 рисуются. Если ты сможешь еще эти 250 еще сделать меньше, за счет того, что, не знаю, переционовку будут писать, у тебя вообще в целом нейронка, и у тебя уже получится не 250, а 200, а продаж ты за 1000, у тебя еще больше чистой прибыли. И вот это очень опасная тема. Что если, допустим, мы как бы понимаем, что и это инструмент, он специально нужен для того, чтобы просто помогать что-то облегчать и улучшать, то не все это понимают и могут, грубо говоря, ему так злоупотребить в силу просто экономии ресурсов. Ну и выгоды, соответственно.

SPEAKER_00 1:12:07

Согласен, но я в качестве контраргумента приведу такой вопрос. Проанализируйте просто ваших коллег на работе, возможность других отделов. Неужели никого бы не хотели гнать с санами тряпками под профнепригодность?

SPEAKER_02 1:12:25

Ну тут, понимаешь, вопрос даже, наверное, не в этом. Скажу так, вот в СОГИ сеном всегда найдется иголка, если ее туда кинуть. Ну, это вот как ты говорил, в общем, есть заинтересованные студенты, есть незаинтересованные, вот что-то не делай, всегда будет один исход. И на работе примерно то же самое. Мы все люди, да, и у кого там есть энтузиазм, работать, работать, у кого уже угаснуть не работает, и соответственно, появляются такие люди, как ты говорил, типа гнать тряпками. Ну а тут даже, понимаешь, надо просто понять дело, это никто не выложит, да, вот, допустим, там уволили тысячу человек. А вот в силе эти тысячи человек там очень плохо работали, был у них низкий KPI, например. А что если заменили действительно, там, ну не критичного сотрудника, да, ну в целом просто среднего, да, который работает, ему по кайфу, делает, что хочет, условно, и он вот работает. А его заменили просто, чтобы платить меньше. Потому что нейронка сделает все то же самое.

SPEAKER_00 1:13:27

Тут опции-то миллиард. Но опять, грамотное руководство, оно стратегически мыслит. То есть, а что будет не завтра, а через 2 года, 3 года, 4 года. И, соответственно, как бы менять любого сотрудника на нейронку - это поспешное решение в любом случае. Но анализ, например, того, что Ну, вот пример приведу. Условно, мы планируем сейчас с Мосгорсудом и с вузом и второй моей работой совместно делать проект, грубо говоря, транскрибатор стенограмм. Ну, то есть, грубо говоря, у нас есть стенографистки, которые записывают судебные различные решения. Вот, это достаточно рутинная, сложная задача, которую надо делать очень быстро и качественно. Почему бы им не помочь и не сделать софт, который аудио транскрибирует в текст и просто вот этим прекрасным дамам или мужчинам давать возможность этот текст редактировать по их лекалам? Вот так ускорение. С одной стороны, разгружаются там вот эти стенографистки, синографисты, с другой стороны, мы внедряем ИИ, и пока вроде все счастливы. Но, условно, в таком случае получается, предположим, что нам будет нужно не 10 синографисток, а 7. А вот как отсеивать вот этих вот троих, это задача хорошего руководства. Ну или не обязательно хорошего, но отсеивать надо. Поэтому здесь, ну, как бы как в джунглях выживать сильнейший и самоприспособленный.

SPEAKER_02 1:14:55

Опять с какой стороны посмотреть. С одной стороны, инструмент, а с другой уже и вопрос кадров.

SPEAKER_00 1:15:01

Ну, давай классический этот момент Project Manager. Типа, если одна женщина рожает за 9 месяцев, то 9 женщин должны родить за месяц. И что ты с этим делать будешь? Я же говорю, как посмотреть.

SPEAKER_02 1:15:16

Посмотрим. Если посмотреть, может быть, и родят 9 женщин за месяц. Ну, это вот как посмотреть.

SPEAKER_00 1:15:23

Вот-вот. Ну, посмотрим. Руководство исповедует разные стили.

SPEAKER_02 1:15:28

И финальный вопрос. Самый-самый финальный, самый последний. Вот какой бы ты себе дал самый главный совет в начале твоего пути? Вот один такой единственный, фундаментальный. Может быть, это одно слово, предложение, либо абзац.

SPEAKER_00 1:15:43

Я его и себе могу дать, и всем окружающим, как бы я его эпически даю, все достаточно просто. Зал булки и ебашь.

SPEAKER_02 1:15:54

Это пока, наверное, самый короткий, самый правдивый и емкий ответ. Потому что как показывает практика, как показывает жизнь - это вот самый лучший ответ. Ну, остальные ответы, которые звучали у нас тоже в подкасте, мы не обесцениваем. Просто это, наверное, отражается текущее положение дел. Вот так скажу. Спасибо большое, собственно говоря, что нас слушаете, читаете нас. Поэтому еще раз спасибо большое, что нас слушаете. Сергей, тебе слово.

SPEAKER_01 1:16:38

Спасибо подписчикам и слушателям, что слушаете. Спасибо Дани Игорю, что выделили время на запись нашего замечательного подкаста. И мега максимально последнее слово, Игорю.

SPEAKER_00 1:16:51

Да, я просто повторюсь. Ребят, жали булки и ебашим.

SPEAKER_01 1:16:56

Пока.

SPEAKER_02 1:16:56

Всем пока.

SPEAKER_00 1:16:57

До новых встреч.